LIBERMED - Książki medyczne i weterynaryjne wszystkich wydawców w jednym miejscu
Dorian

Stop NOP

19 postów w tym temacie

Jako przyszli lekarze (schlebiam sobie, ja ze stomy) powinniśmy reagować na takie szkodliwe akcje jak "stop NOP", ale czy to robimy?

 

Osobiście staram się merytorycznie rozmawiać z takimi osobami i uświadamiać ich, a jakie jest Wasze podejście do tego tematu?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Hej! Dlaczego uważasz, że akcja "Stop NOP" jest szkodliwa? Myślę, że ich założenia są całkiem słuszne. Może nie doczytałeś o co postuluje ta organizacja?

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Gdyż:

- spadek odporności społecznej (wzrost narażenia osób, które nie mogą być szczepione na patogen, większa ilość ludzkich inkubatorów co zwiększa prawdopodobieństwo mutacji danego patogenu i zwiększenia jego zjadliwości - oporności na lekarstwa) - wolność wolnością, ale nie kosztem zdrowia innych

- bo ruch ten jest mocno związany z osobami pokroju Zięby, którzy to głoszą, że pewną mutacje w genie odpowiedzialnym za syntezę białka p53 można wyleczyć wlewami z askorbinianu sodu, tak jak i glejaka wielopostaciowego...

- bo zamiast trzymać się faktów posługują się anonimowymi wyjątkami i oskarżają szczepionki o całe zło świata

- bo przez nich spada ufność wobec lekarzy oraz przedstawiają ich jako chciwych pieniędzy i nienawidzących ludzkości drani

- bo w Rumunii już 25 osób niezaszczepionych umarło (a dzięki szczepionką Indie od 2012 roku są wolne od plagi polio!)

- bo przez ich "ospa party" giną dzieci

- bo złożyłem przysięgę Hipokratesa

Więcej powodów trzeba?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Mi się ich program podoba. Tu nie chodzi o bycie "antyszczepionkowcem", tylko do wolności wyboru, tak jak w większości państw zachodnioeuropejskich (jak ktoś jest zainteresowany, to niech sobie wejdzie na ich stronę i zobaczy o co zabiegają). Poza tym chcą powołania funduszu odszkodowawczego. To jest bardzo dobry postulat.

Trzeba czasem wykazać się obiektywizmem i zobaczyć jak się sprawy mają z drugiej strony. Też kiedyś myślałam, że szczepienia to najlepszy wynalazek ludzkości i zupełnie nie rozumiałam jak inni mogą myśleć inaczej (tym bardziej, że na każdym kroku edukacji człowiek jest o tym przekonywany). Do czasu aż sama stanęłam przed wyborem i zaczęłam wgłębiać się w temat (dzięki koleżance lekarce, która mnie nieco "uświadomiła").

Co do "odporności społecznej", to tu jest fajna analiza: http://szczepienie.blogspot.com/p/odpornosc-grupowa-jak-naprawde-wyglada.html.

Wiadomo, że szczepienia nie uodparniają na całe życie i trzeba by je wielokrotnie powtarzać. Nie oszukujmy się, dorośli tego nie robią. Jest ich więcej niż dzieciaków, więc taka odporność to fikcja.

A co do członków tego ruchu, no cóż każdy ma prawo przynależeć. Wariatów ze społeczeństwa się nie wyeliminuje. Tylko ja rozumiem tych sfrustrowanych ludzi, najczęściej mają dziecko z NOPem, które to lekarz olał, zostali sami bez pomocy, ich problem zepchnięty na margines. Lekarz nie chce widzieć  problemu, każe szczepić dalej. Nie dziwi mnie, że tacy ludzie są niechętni pediatrom. To są najczęściej rodzice, którzy bardzo ufali temu lekarzowi. Jak ludzie są mało "biologicznie" wykształceni, to tym bardziej będą odsuwać się w stronę metod alternatywnych. Dochodzi do sytuacji, że rodzice wypisują swoje dzieci z przychodni, żeby te ich nie nękały o zaległe szczepienia. To chyba lepiej, żeby był wybór, a dzieci miały zapewnioną normalną opiekę lekarską.

"Ospa party" to raczej nie był ich wymysł. Zresztą chyba w każdym przedszkolu takie party się odbywa chcąc nie chcąc.

Odra - ulubiona choroba "straszak". Akurat mój brat miał odrę poszczepienną, więc to mnie średnio rusza.

Myślę, że tego już się nie da zatrzymać tzn, utrzymać tego systemu "bloku wschodniego", ludzie coraz więcej rozumieją. Wystarczy poczytać kilka książek, publikacji naukowych czy statystyk i się zastanowić. Rodzice z ciężkimi NOPami nie potrzebują nawet nic czytać. Dlatego po co zwalczać tę organizację? Skoro oni nie chcą nic ponad to co mają zachodni "ucywilizowani" sąsiedzi?

 

 

 

 

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
1 godzinę temu, Ahag napisał:

Też kiedyś myślałam, że szczepienia to najlepszy wynalazek ludzkości i zupełnie nie rozumiałam jak inni mogą myśleć inaczej (tym bardziej, że na każdym kroku edukacji człowiek jest o tym przekonywany). Do czasu aż sama stanęłam przed wyborem i zaczęłam wgłębiać się w temat

Szczepienia to jest najlepszy wynalazek ludzkości zaraz obok antybiotyków. A jaki był Twój wybór? Jako osoby zapewne wyszczepionej i dzięki swoim rodzicom odpornej? Szczepienie własnych dzieci? 

Nie wyobrażam sobie żeby moje dzieci nie przeszły podstawowych szczepień. Ile jest ciężkich odczynów poszczepiennych? A ile ciężkich reakcji na antybiotyki? Czy to znaczy, że mamy przestać stosować antybiotyki w ogóle? 

Bardzo proszę, niech mądralińskie mamuśki nie szczepią swoich dzieci. Ale niech pożegnają się z darmowymi żłobkami i przedszkolami. Ale żeby było zabawnie, nie raz na dyżurze trafia do mnie spanikowana mamuśka, bo dziecko bawiło się w ogrodzie i się zadrapało, a przecież nie szczepiliśmy na tężca bo to takie złeeeee... Oczywiście z oczekiwaniem, że pogłaszczę ją po ramieniu i powiem, że spokojnie, na pewno wszystko będzie dobrze i na pewno nie trzeba nic robić.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

No właśnie chodzi o to, żeby był wybór. Jak masz jakieś skutki uboczne po np. penicylinach, to nie podajesz ich następnym razem. Możesz odmówić leczenia antybiotykami i nie spotka Cię za to kara finansowa, groźby sanepidu, mopsu i wizyty policji. Poza tym, to jest leczenie. A szczepienia leczeniem nazwać nie można. Tego nie należy porównywać.

Ja akurat szczepię z opóźnieniem, wybiórczo i osobno. Sama owszem byłam zaszczepiona (może niestety), tylko na o wiele mniej chorób niż teraz jest wymagane.

Może sama idea szczepienia jest ok, ale ze szczepieniem związane jest ryzyko. O tym należy pamiętać. A zgłaszanie NOPów w Polsce praktycznie nie istnieje, więc statystyki są mocno zaniżone. Można to porównać do ilości zgłaszanych w innych krajach. Niestety one są dużo częstsze niż oficjalnie się podaje.

Nawet moje dziecko osobiście miało NOP -  zapalenie gardła na drugi dzień po szczepieniu na WZWB, jest to wymienione w ChLP tej szczepionki. Pediatra potwierdził, wpisał w książeczkę zdrowia. Mi się już nie chciało z tym łazić dalej i zabiegać, żeby to zgłoszono. Bo to nie był jakiś straszny NOP. Ile ludzi czyta ulotki? Ile ludzi by to powiązało? Ile wiedziałoby, że trzeba zgłosić? A ilu by zabiegało o to? Tak jest też z gorszymi NOPami, nie oszukujmy się. Lekarze robią problemy, żeby tym się zajmować. Wiem, bo się tym zainteresowałam.

[Moje dziecko było szczepione w 3 roku życia, a dla noworodka, może jednak byłby to straszny NOP]

Nikogo nie namawiam na nieszczepienie lub szczepienie. To POWINNY być indywidualne, przemyślane decyzje. O to tylko chodzi.

O tym można by pisać i dyskutować długo. Zanim się jednak wejdzie w dyskusje może należałoby się zainteresować o co chodzi tej organizacji? Bo naprawdę nie widzę nic złego w jej postulatach.

W  konstytucji mamy zagwarantowaną równość. Nie można nikomu zabraniać uczestnictwa w życiu społecznym. Poza tym przecież szczepione dzieci są teoretycznie bardziej bezpieczne niż nieszczepione. O co więc chodzi? Ja myślę, że to brak wiedzy i powtarzanie medialnych, chwytliwych haseł.

Jakbym nie miała dzieci temat w ogóle by mnie nie obchodził i dalej uważałabym pewnie tak jak ty. Bo czasem trzeba zobaczyć problem, żeby go zrozumieć. Są dzieci chore, które nie powinny być szczepione, ale są przymuszane do szczepień przez system. Są dzieci, które po pierwszym szczepieniu traciły przytomność, ale mają kontynuacje szczepienia pod groźbą kary. W Polsce są szczepione noworodki, o których zdrowiu mało jeszcze można powiedzieć (nawet ja nie byłam szczepiona w pierwszej dobie). Jak już rodzice mają uszkodzone dziecko przez szczepionkę, to nie przysługuje im żadne odszkodowanie. Rehabilitacja na własny koszt. Ludzie chcą godnie żyć we własnym kraju. Po prostu. To nie jest kwestia mody. U nas musisz zaszczepić, ale jak coś się stanie to zostajesz sam, bez pomocy. Tak nie może być!!!

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

"Możesz odmówić leczenia antybiotykami i nie spotka Cię za to kara finansowa, groźby sanepidu, mopsu i wizyty policji."

Dzieci są niepełnoletnie i ludzie bez wiedzy medycznej nie powinni decydować o ich zdrowiu, tak samo jest z budynkami, nie dostaniesz pozwolenia na budowę domu z azbestu ani tym bardziej na mieszkanie w nim z dziećmi.

 

"Może sama idea szczepienia jest ok, ale ze szczepieniem związane jest ryzyko."

Większe jest ryzyko, że Twoje dziecko umrze z powodu braku szczepienia, zadławienia się lizakiem czy utonięcia w basenie - a jednak jak mniemam puszczasz je na basen i dajesz lizaki.

"Nawet moje dziecko osobiście miało NOP -  zapalenie gardła na drugi dzień po szczepieniu na WZWB, jest to wymienione w ChLP tej szczepionki."

Serio? Lepiej mieć zapalenie gardła przez tydzień czy WZB typu B? 

"Wiem, bo się tym zainteresowałam."

Rzetelne źródło danych.

"[Moje dziecko było szczepione w 3 roku życia, a dla noworodka, może jednak byłby to straszny NOP]"

Gdyby wygrał inny plemnik to może by miało zespół Downa.

"W  konstytucji mamy zagwarantowaną równość. Nie można nikomu zabraniać uczestnictwa w życiu społecznym. Poza tym przecież szczepione dzieci są teoretycznie bardziej bezpieczne niż nieszczepione. O co więc chodzi? Ja myślę, że to brak wiedzy i powtarzanie medialnych, chwytliwych haseł."

Niezaszczepione dzieci są groźne dla siebie i dla osób, które nie mogły być zaszczepione.

"Jakbym nie miała dzieci temat w ogóle by mnie nie obchodził i dalej uważałabym pewnie tak jak ty. Bo czasem trzeba zobaczyć problem, żeby go zrozumieć. Są dzieci chore, które nie powinny być szczepione, ale są przymuszane do szczepień przez system. Są dzieci, które po pierwszym szczepieniu traciły przytomność, ale mają kontynuacje szczepienia pod groźbą kary. W Polsce są szczepione noworodki, o których zdrowiu mało jeszcze można powiedzieć (nawet ja nie byłam szczepiona w pierwszej dobie). Jak już rodzice mają uszkodzone dziecko przez szczepionkę, to nie przysługuje im żadne odszkodowanie. Rehabilitacja na własny koszt. Ludzie chcą godnie żyć we własnym kraju. Po prostu. To nie jest kwestia mody. U nas musisz zaszczepić, ale jak coś się stanie to zostajesz sam, bez pomocy. Tak nie może być!!!"

Skąd Pani czerpie informacje? Wiele kobiet również mdleje i co? I tak mogą jeździć samochodami, a to dopiero jest niebezpieczne! Jeżeli dziecko zachorowało z powodu np. źle przechowywanej szczepionki to NIC NIE STOI NA PRZESZKODZIE ABY PODAĆ PLACÓWKĘ DO SĄDU, kto tego zabrania? Niech Pani przestanie czerpać informacje z internetu czy innych wielce "wiarygodnych" źródeł i zejdzie na ziemię.

A żeby było ciekawiej niech Pani zobaczy czym niektórzy się "szczepią":

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

No cóż, jeżeli ktoś nie chce się tym bardziej zainteresować, to ja nic nie poradzę. Ja tylko zalecam, żeby pogłębiać swoją wiedzę. Właśnie nie z poczytnych stron internetowych. Może jakieś badania? Na pubMedzie troszkę można znaleźć.

Naprawdę uważasz, że rodzice nie powinni decydować o swoich dzieciach? Brzmi jak hasło z Korei Północnej.

Gdzie napisałam, że wolę WZWB od zapalenia gardła (czytanie ze zrozumieniem się kłania)?

Nie lubię osobistych wycieczek, w dyskusjach. Lizaki daję rzadko, a jak daję, to kontroluję sposób jedzenia. Na basenie oczywiście dziecka pilnuję. [???] Wydaje mi się, że mam wybór w tych kwestiach. No i jak wyliczyłeś to prawdopodobieństwo? A poza tym, to chyba nie chodzi tylko o śmierć.

Jakieś te komentarze infantylne. Oprócz jednego - o bezpieczeństwie dzieci, które nie mogły być zaszczepione. Czyli one też nie mogłyby korzystać ze żłobków? W sumie zastanawiam się nad tym, co jest lepsze. Wiadomo przecież,że dzieci szczepione żywymi wirusami wydalają je w małej ilości  jakiś czas po szczepieniu, nikt nie wprowadza kwarantanny. Na Ukrainie była jakaś akcja z odrą poszczepienną i polio.

Tak jak pisałam, jakby to wszystko było takie proste, nie powstawałyby organizacje typu STOP NOP (do której to nie należę, ale popieram).

A skąd czerpię wiedzę... no właśnie oprócz wiedzy akademickiej, trochę czytam i analizuję treści naukowych. No i czasem czytam historie ludzi, których dotknęły te problemy o których wspominałam (polecam).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Uważasz, że masz monopol na prawdę, nie jesteś lekarzem, nie znasz podstawowych mechanizmów IMMUNOLOGICZNYCH, nie masz pojęcia o tym jak w ogóle działa układ immunologiczny, ani nawet na czym polega działanie przeciwciał czy też szczepionek, i zamiast słuchać się osób, które się zdrowiem człowieka zawodowo zajmują to wolisz słuchać "historii osób postronnych", i samodzielnie interpretować badania (na temat witaminy C są miliony badań i są badania w których badano jej wpływ na szczury, które po jej podaniu umierały, czy to znaczy, że witamina C jest szkodliwa? Powołując się wybiórczo na badania można wszystko udowodnić, ale Pani o tych niuansach wie, prawda?), no cóż, ma Pani do tego prawo, ale nikt przez to nie będzie brał Pani na poważnie.

Szczepionka przeciw WZW typu B chroni przed owym wirusem  (90%+ skuteczności, z pozostałych 10% osób 100% zostanie wyleczonych), w Polsce w latach 70-80' była wielka plaga właśnie owego wirusa, udało się ją pokonać właśnie szczepionkami. Dziś wyleczalność chorych na WZW typu B wynosi około 90%, a pozostałe 10% stanowią ludzie, którzy będą chorzy przewlekle.

Prawdopodobieństwo, że po szczepieniu zdrowego dziecka wystąpią nieoczekiwane objawy p1<0,01 (1%) (w tym głównie bóle głowy, nudności, wymioty, zaczerwienienia - czyli nic groźnego), a szanse, że po zarażeniu owym wirusem dziecko nigdy nie wyzdrowieje 0,7<p2<0,12. O ile wirus przeciw WZW typu B nie jest rozprzestrzeniony zbytnio w Polsce to wkrótce może się to zmienić, właśnie z powodu takich osób jak Pani. Jeżeli nadal uważa Pani, że bardziej ryzykuje szczepieniem niż nieszczepieniem to radzę wrócić do podstaw matematyki (p1<<p2).  

 

PS. Prawdopodobieństwo obliczone na podstawie liczby zgonów z owych przyczyn. Jeszcze więcej dzieci ginie w wypadkach samochodowych także radzę przenieść się na samoloty, albo wypisać dziecko ze szkoły i uczyć je w domu! Cóż, jeżeli Pani ma "problem" z tym, że oszczędziło Pani swojemu dziecku szansy na przewlekłą chorobę i skrócenie życia poprzez tygodniowe zapalenie gardła... to brak mi słów - a propos czytania ze zrozumieniem to zadałem tam pytanie, a nie stwierdziłem, iż taki jest stan faktyczny. A co do Ukrainy to poproszę o źródło bo np. w Indiach tak jak już pisałem dzięki szczepionką nie notuje się tam epidemii polio, a a propos Ukrainy to mają jeden z najwyższych wskaźników przeżywalności noworodków na świecie, także jak rodzić to tylko tam! "Akcja z odrą poszczepienną" Boże, widzisz i nie grzmisz. A woda się pali.

 

PS2. W sumie niech dobór naturalny zrobi swoje.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Jeszcze raz przeczytaj moje posty. Ze zrozumieniem.

Gdybym uważała, że szczepionka na WZWB jest nieskuteczna i tylko ZŁA, to bym raczej nie podała jej swojemu dziecku... 

Na prawie wszystkie Twoje zarzuty już odpowiadałam, więc wybacz nie chce mi się. Nikogo nie przekonasz w ten sposób (a propos, twojego zapytania).

Zarzucasz mi brak wiedzy, a zupełnie mnie nie znasz. To trochę żałosne. Ty zapewne znasz się lepiej ode mnie na immunologii :) , student - dentysta?

Taka rada dla Ciebie na przyszłość, jak chcesz dyskutować, to rób to kulturalnie, bez osobistych przytyków. Po prostu, widać, że brakuje Ci argumentów i zaczynasz atakować rozmówce. To jest strasznie słabe. 

Nigdzie nie napisałam, że uważam, że mam monopol na prawdę. Wręcz odwrotnie, zachęcam do własnych studiów nad tematem. Ja mam swoją opinię, nikomu jej nie narzucam, ale jeśli ktoś przedstawi mi argumenty, ze jednak jest ona zła, to ja jak najbardziej to rozważę.

"Ten, który nigdy nie zmienia swoich poglądów, przeważnie takich nie posiada".

 

 

 

 

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się