Najmądrzejszy i najgłupszy argument za tym, by się zaszczepić

[DAnio]

Może nie będzie to niczym światłym i odkrywczym, a może wręcz odwrotnie bo kiedy ja uzmysłowiłem sobie pewną zależność to zrobiłem wielkie oczy.

 

Skąd w medycynie jest tyle długów i przeszkód finansowych w leczeniu? Co tyle kosztuje tak na prawdę?
 

Lekarz? Średni etat to wydatek dla szpitala około 2500-3000 zł netto
Pielęgniarki/pielęgniarze? Jeszcze mniej

Strzykawki, igły, ostrza, sterylizacja sprzętu wielorazowego użytku? Tak na prawdę grosze...

 

Drogo? Nie!

 

Endoprotezoplastyka stawu biodrowego? 14 000 zł i więcej

Ablacja? 16 000 zł i więcej

CABG (by-passy)? 40 000 zł i więcej (info z anglojęzycznych stron, po przeliczeniu z dolarów)

Sprzęty? Choćby USG kosztuje powyżej 150 000 zł...

Operacje wad wrodzonych - SETKI TYSIĘCY i MILIONY złotych!

 

I moje pytanie: dlaczego te procedury są tak niemożliwie drogie skoro osoby, które wykonują je kosztują najmniej?

Moja odpowiedź: bo wszystko co "medyczne" jest tak drogie, za drogie... Jak możliwe jest, że monitor medyczny (np. do pracowni radiologicznej) jest znacznie droższy od zwykłego, chociaż tak na prawdę niczym się nie różnią? Kilka dni temu mówiono o dziewczynce, która urodziła się z jakąś ciężką genetyczną wadą, która skutkowała ciężką deformacją kończyn dolnych... można spróbować leczyć... tradycyjnie w USA... koszt: milion dolarów Jak możliwe żeby jakakolwiek operacja kosztowała MILION DOLARÓW? Noż...

 

Bardzo byłbym szczęśliwy, gdyby ktoś o większej wiedzy w tym temacie zechciał się wypowiedzieć i podać jeszcze kilka przykładów czy też zrewidować moje myślenie.

 

W medycynie wszystko jest drogie, tylko nie lekarz... takie jest moje zdanie.

[Kot]

Tymczasem nawet 90% wydatków szpitali stanowią wynagrodzenia:) a ta operacja kosztuje milion dolarów bo wliczone w cenę pobyt w szpitalu, wieloetapowe leczenie operacyjne prowadzone przez kilkunastu chirurgów specjalistów, leki, płyny, posiłki, opiekę lekarzy i pielęgniarek. Do tego dochodzi rehabilitacja, wizyty kontrolne, zmiany opatrzności. Tysiące godzin pracy całego sztabu ludzi w kraju w którym standardem postępowania są rzeczy o których w naszym polskim pipidowku nie śniło sie nawet profesorom. Ostatnio był artykuł w medycynie praktycznej o symbolicznych rachunkach za leczenie dawanych pacjentom przy wypisie ze szpitala. Były to kwoty na widok których ludzie wybaluszali oczy. opieka medyczna jest po prostu bardzo droga. Inna sprawa to ceny sprzętu i materiałów. Wiadomo ze biurko do pokoju kosztuje 250 zł a takie samo biurko z przymiotnikiem "medyczne" do gabinetu lekarskiego 2500 zł. Czasem winne są normy jakie ma spełniać dane urządzenie (odporność na środki dezynfekcyjne, przepiecia w gniazdku) a czasem pazerność producentów producenci leków tez dorzucaja swoje 3 grosze. Dlaczego lek A stosowany w anestezjologii ludzkiej kosztuje 150 zł za ampulkr a taki sam lek dla weterynarzy 15 zł?

[DAnio]

pobyt w szpitalu, wieloetapowe leczenie operacyjne prowadzone przez kilkunastu chirurgów specjalistów, leki, płyny, posiłki, opiekę lekarzy i pielęgniarek. Do tego dochodzi rehabilitacja, wizyty kontrolne, zmiany opatrzności. Tysiące godzin pracy całego sztabu ludzi w kraju w którym standardem postępowania są rzeczy o których w naszym polskim pipidowku nie śniło sie nawet profesorom.

 

Jak ktoś pracuje na etacie w szpitalu to przecież jego zarobek nie zależy od tego ile i jakie zabiegi wykonuje więc dlaczego w cenę zabiegu wliczasz opłacenie kilkunastu lekarzy? Zgadzam się, że skoro w USA chirurg zarabia średnio powyżej 150 tys dolarów rocznie (czyli ok 40 000 zł miesięcznie) to jest to dużo, ale w Polsce jest to ok 10 x mniej.

 

Natomiast dalsza część Twojego postu i tego co napisałem wyżej jest tym co mnie głównie przeraża... biurko a biurko medyczne i różnica 10krotnej ceny. Dlatego odnoszę wrażenie, że w Polsce wszystko jest drogie tylko nie praca lekarza.

[m90]

Z każdą pracą jest tak, że warta jest tyle ile ktoś jest w stanie za nią zapłacić i tyle za ile ktoś jest w stanie pracować. I tu pojawia się problem. Bardzo trudno jest wypracować dobre stawki specjalistom nieniszowym, bo nigdy nie dojdzie do tego, że 90% chirurgów ogólnych w kraju zaprotestuje i powie, że za mniej niż 80 zł/h pracować nie będzie. W miarę udało się to anestezjologom, radiologom, bo swego czasu było ich bardzo mało. Pytanie na ile ww. środowiska będą w stanie utrzymać wysokie stawki przy zdecydowanie większej liczbie specjalistów?

[Kot]

Jak ktoś pracuje na etacie w szpitalu to przecież jego zarobek nie zależy od tego ile i jakie zabiegi wykonuje więc dlaczego w cenę zabiegu wliczasz opłacenie kilkunastu lekarzy? Zgadzam się, że skoro w USA chirurg zarabia średnio powyżej 150 tys dolarów rocznie (czyli ok 40 000 zł miesięcznie) to jest to dużo, ale w Polsce jest to ok 10 x mniej.

 

 

No to jest właśnie takie komunistyczne myślenie a la "służba zdrowia". Skoro w USA operują osobę nieubezpieczoną to nikt nie zapłaci za pracę lekarzy przy pacjencie z Polski. Skoro będą nim zajęci to nie zoperują innych, ubezpieczonych pacjentów. Nie będą zarabiać na swoje pensję i szpital. Ktoś musi pokryć te koszty. W Polsce nikt tak nie myśli - szpital ma być i udawać, że zapewni najlepsze możliwe leczenie wszystkim, którzy tego wymagają. I właśnie stąd biorą się te gigantyczne długi sięgające kilkuset milionów złotych.

 

Do tego dochodzi straszliwy burdel w papierach. Kasa się rozpływa, producenci sprzętu dogadują się z dyrekcją szpitala, wygrywają przetarg mimo, że cena jest kosmicznie zawyżona. Znajomi i rodziny dostają działki za "usługi księgowe", "doradztwo". Czasem ordynator jakiegoś oddziału pracuje na etacie jako ordynator a zabiegi robi już jako firma wynajmująca salę operacyjną. Do tego dochodzą machlojki w rozliczeniach z NFZ (zapisywanie pacjentów, którzy nie istnieją, wymyślanie rozpoznań "najlepiej punktowanych"). To co się dzieje w poradniach i POZ to już temat na inny temat. Każdy orze jak może

[Messer]

Danio- z Twoimi wyliczeniami się zgodzić nie mogę. Sprzęt jednorazowy nie kosztuje wcale "grosze". Owszem- jak chcesz sobie kupić igłę i strzykawkę to niespecjalnie to odczujesz. Ale wyposaż w to szpital na cały rok: nie tylko zakup tego sprzętu ale też koszt przechowania tego i co ważniejsze- utylizacji. Pomijam już, że sprzęt jednorazowy też potrafi być cholernie drogi, bo to nie tylko wyżej wymienione drobiazgi, ale też całkiem skomplikowane zestawy (chociażby set do krążenia pozaustrojowego), rzeczy po prostu drogie (gąbka do VAC-jakieś 500 zł, a wymienia się to u pacjenta co 3 dni). Mniejsza o to..
Nie wiem jak inne procedury, ale CABG w Polsce nie jest wyceniane chyba tak wysoko. Nie pamiętam dokładnie, ale wydaje mi się, że fundusz płaci za to coś koło 12-15 tysięcy.

Winny jest system. Ten jest u nas po prostu chory, pojebany- tutaj możecie wstawić tysiąc dowolnych innych przymiotników.
Popracowałem trochę w Polsce, obecnie robię specjalizację "na zachodzie". Rzut beretem- od Łaby mieszkam zalewie kilkaset metrów. I nagle okazuje się. że może być szpital w którym tłucze się ponad 2000 operacji rocznie przy użyciu dobrej jakości materiałów, każdy pacjent ma przy wyrze telewizor i telefon, dostaje 3 pełne posiłki dziennie (zawsze ma przy tym z czego wybierać), a lekarze nie muszą przynosić własnych fartuchów do pracy. Rozrzutność? Nic z tych rzeczy- oszczędza się na tym na czym się da, ale nie traci na tym ani iloś ani jakość leczenia. Długi? Szpital zarabia kolosalną kasę. Bo tak to ma funkcjonować- szpital ma na siebie zarabiać i przynosić zyski. Aaaa od razu uprzedzę hasła "no taak ale jak nieubezpieczony to go na bruk wywalą i niech zdycha"- ostatnia moja asysta to wymiana dwóch zastawek i bypass u bezdomnego, który mieszka pod mostem.

To jak to się dzieje, że u nas się nie da, a kawałek dalej służba zdrowia nie tylko funkcjonuje bardzo dobrze, ale też przynosi zyski?

 

 

Jak powiedziałem, że u nas się czeka na endoprotezę stawu biodrowego w niektórych miejscach po 10-15 lat to mi kazali to napisać. a później jeszcze raz po angielsku potwierdzić, bo wydawało im się że po prostu się pomyliłem. A przecież to są pacjenci, a więc kasa.
Tylko u nas system tak działa... Są miejsca gdzie się mnóstwo kasy rozpływa bez śladu i ile by się nie wpompowało- zawsze będzie za mało. I są też blokady, ograniczenia- absurdalne wręcz momentami limity. NFZ nie ma planu na długoletni rozwój czy choćby przetrwanie służby zdrowia. Co sezon są coraz większe cięcia i coraz mniejsza wycena usług medycznych- "a co tam- zdążymy się nachapać, jak ludzie zaczną protestować a później umierać to powiemy że to lekarze są pazerni i nie leczą, nas i tak już nie wybiorą, a później tamci się będą martwić"

[hypersonic]

Messer a jak (przez kogo ) wyceniane są procedury na twoim "nowym podwórku " ?

 

NFZ wycenia i płaci - to tak jakbym idąc do sklepu decydował o cenie towaru , jakie widzicie rozwiązanie tej sytuacji ?

[Messer]

Messer a jak (przez kogo ) wyceniane są procedury na twoim "nowym podwórku " ?

 

NFZ wycenia i płaci - to tak jakbym idąc do sklepu decydował o cenie towaru , jakie widzicie rozwiązanie tej sytuacji ?

.

Szczerze mówiąc bladego pojęcia nie mam kto wycenia procedury. Sprawdzę w wolnej chwili. Faktem jest natomiast, że procedury wyceniane są tak, że się opłaca i nie ma przy tym limitów. Pacjent potrzebuje leczenia, więc je dostaje u nikt nie martwi się ,, czy nam zapłacą".

U nas na tym polega kryminał, że limity są absurdalne i nieadekwatne. Perfidia naszegi systemu polega na tym właśnie, że nfz płaci tylko do pewnego momentu, a za nadwykonanua stawki są po prostu nueopłacalne. Z drugiej strony jako lekarz masz obowiązek leczyć zgodnie z obowuązującymi standardami, a każdy pacjent po niewuelkuch kosztach ma prawo ci wytoczyć proces. Stąd z hednej strony mamy gigantyczne kolejki i np. starsza pani czeka 10lat na endoprotezę (nie na takuego bólu u pacjenta, którego lekarz by nie wytrzymał), a z drugiej gigantyczne długi, bo nie powiesz choremu na buałaczkę dziecku, że ma zaczekać parę miesięcy, bo się limity wyczerpały. NFZ sie nie przejmuje zbytnio, bo w tym tamacie bardzo łatwo zwalić wszystko na lekarzy. I tak to (nie)działa... Z roku na rok coraz gorzej i tylko zastanawiam się kuedy to całkowicie pieprznie. No i co bedzie dalej... Ja naiwnie nadal lubię myśl, ze w Polsce jeszcze bedzie lepiej i ze wroce po specjalizacji....

[berbelek]

No to wystarczy sobie zobaczyć ile euro wynosi składka na opiekę zdrowotną u nas, a ile w DE.

A żeby było bardziej sensownie jaki % wynagrodzenia wynosi składka zdrowotna Niemca i Polaczka.

Można sobie też policzyć jaki % PKB na opiekę zdrowotną wydają Niemcy, a jaki Polaczki.

 

I wtedy wyjdzie, że po prostu w tym systemiku nie ma pieniędzy I wcale lekarze nie są winni, ani dyrekcje, ani nawet znienawidzony NFZ. Bo NFZ na nieleczeniu ludzi nie zarabia. On po prostu ma mało pieniędzy.

 

A jakby NFZ zaczął realnie wyceniać - to by się kontrakciki w styczniu pokończyły, a nie w październiku.

 

A kiedy to pieprznie? Nigdy. Bo ludzie potrzebują ochrony zdrowia, a państwo musi im zapewnić, bo prywatnie nie będzie Polaczków stać Chyba że całe państwo zbankrutuje, no ale wtedy to nic nie będzie, więc co tu nam gdybać o jakiś szpitalikach i lekarzykach? A jak nie to będziemy pchali ten wózeczek niedoskonały w tym śmiesznym kraiku do śmierci, a potem przejmą to nasi następcy itd.

[hypersonic]

Smutne ale prawdziwe

Tak na szybko wyczytałem że 15.5 % przy 9 u nas

Bez podniesienia składek bądź partycypacji kosztów nic nie będzie

A co do stwierdzeń że obywateli nie stać - tak się tylko mówi a duża cześć populacji korzysta z odpłatnych świadczeń kilka razy w roku

 

Nie podoba mi się w twojej wypowiedzi pogardliwy ton w postaci nazywania Polaków Polaczkami 

 

Innym problemem jest bardzo specyficzny sposób wyceny świadczeń od niedoszacowanych do przeszacowanych oraz bardzo duże koszty własne NFZ

 

A właśnie gdyby wycenić usługi rynkowo i okazałoby się że pieniędzy brakuje już w styczniu pociągnęłoby to za sobą regulację zwiększające pulę