"Jestem trochę jak buldog. Jak się raz wgryzę, to już nie puszczę!" Część pierwsza wywiadu z profesorem Tadeuszem Doboszem

O przekleństwach i błogosławieństwach ludzkości, o cudach eucharystycznych badanych przez wrocławskich genetyków, o największych sukcesach i porażkach nauki zachodniej cywilizacji i jej możliwym schyłku, o komercjalizacji nauki oraz o granicach życia i stworzeniu nowego rozmawiamy z Profesorem Tadeuszem Doboszem, kierownikiem Zakładu Technik Molekularnych Katedry Medycyny Sądowej Uniwersytetu Medycznego we Wrocławiu.

Mateusz Malik: Panie Profesorze! Ludzkość zmierza w kierunku zagłady. Nasze lęki często lokujemy w globalnych katastrofach astronomicznych i zmianach klimatycznych. A czy nie jest tak, że bardziej prawdopodobna jest "nanoapokalipsa" związana z "zabawą genami"?

Prof. Tadeusz Dobosz: Zacznę od tego, że muszę zakwestionować główna tezę, że idziemy ku zagładzie. Mam na ten temat inne zdanie, dlatego, że mam już swoje lata i pamiętam różne rzeczy. Na przykład jest powszechne odczucie (równie powszechne jak to, o którym pan przed chwilą wspomniał), że wzrasta przestępczość. To nieprawda. Przestępczość maleje, liczba zabójstw na milion mieszkańców spada, wykrywalność przestępstw też jest lepsza. Podobnie z dążeniem ku zagładzie. Narastają pewne problemy, których wcześniej nie było, także środowiskowe. Ekologia zawsze była mi bliska. Dla przykładu narasta problem zaśmiecenia światłem. Pamiętam, że w nocy było widać gwiazdy... A dzisiaj? Kto z młodych ludzi widział drogę mleczną? Dzieciaki w przedszkolu w ogóle nie wiedzą, co to jest droga mleczna. A ja pamiętam to wspaniałe widowisko. Narasta smród - zanieczyszczenie atmosfery. Narasta hałas. Moje dzieciństwo było ciche. Dziś jest wszechogarniający, dudniący, nerwicujący hałas. Dobiega zewsząd przez okrągłą dobę. To wszystko prawda. Ale z drugiej strony proszę popatrzeć, że z kolei stare demony maleją i karleją. Wody są coraz czystsze. Zaczyna się segregacja śmieci. Jest coraz lepszy odzysk starych rzeczy. Już nie wywala się gruzu na olbrzymie hałdy (jak we Wrocławiu wzgórza złożone z resztek dawnego Breslau czy stadion w Stolicy usypany z gruzów powstania warszawskiego), są maszyny do jego przetwarzania, zużywa się go jako kruszywo do budowy dróg. Coś się zaczyna dziać. A w ogóle to mówię młodym ludziom, że nic nie jest jednoznaczne: w każdym nawet największym świństwie można znaleźć dobre strony i w każdym największym anielskim dobru można znaleźć ciemną stronę. I podobnie jest z tymi nowymi rzeczami, które tak bardzo niepokoją ludzi w Europie, to znaczy z inżynierią genetyczną i biomanipulacjami. Nie twierdzę, że nie zdarzy się żadne nieszczęście. Zdarzy się niejedno. O niektórych zagrożeniach mówią zieloni, a niektórych zieloni nawet nie przewidują…

Ale zagłada nam nie grozi?

Nie. Uważam, że jest w tym szansa. Daję często studentom taki przykład: przeciwnicy motoryzacji od dziesięcioleci podnoszą słusznie jej ciemne strony: hałas, smród, spaliny, zatłoczone miasta, rosnąca ilość wypadków, zastraszająca śmiertelność na drogach, zanieczyszczenie środowiska przez rabunkową eksploatację ropy naftowej (wie Pan, jak uciążliwe są zakłady petrochemiczne i rafineryjne? Ja wiem, bo mieszkałem w Płocku, tam robiłem maturę…). To wszystko jest prawdą. Przeciwnicy motoryzacji mają rację! Ale czy to znaczy, że Amisze też ją mają, jeżdżąc do dzisiaj powozami? Po prostu trzeba popatrzeć holistycznie, całościowo na sprawy. Motoryzacja to przekleństwo współczesnej cywilizacji, ale jednocześnie jest dobrodziejstwem. Daje nam wolność, szybkość poruszania się - i w sumie to jest cenniejsze. Ważniejsze jest to, żeby szybciej do mnie dotarła karetka czy straż pożarna od tego, że mieszkam kilometr od obwodnicy i jak jest cicha noc, to ją słyszę (nie mam już tej ciszy, którą miałem kiedyś). I tak samo biomanipulacje. Będą różne niespodzianki, niektóre bardzo przykre, ale w sumie da nam to więcej korzyści niż strat.

Rozumiem, że nie unikniemy „rewolucji molekularnej”, tak jak nie dało się zatrzymać postępu motoryzacji…

Proszę zwrócić uwagę, jak zmieniają się centra cywilizacyjne. Kiedyś centrum cywilizacji człowieka to był tak zwany żyzny półksiężyc (tam udomowiliśmy zwierzęta, wprowadziliśmy rolnictwo). Dzisiaj jest tam Irak, Iran, Kurdystan, część Egiptu… - czy to jest centrum cywilizacji? Nie. Centrum przeniosło się do Hetytów, o których obecnie niewielu już pamięta. To była cywilizacja, która rozwinęła metalurgię. Jej bladym, późnym cieniem są starożytne Chiny i starożytne Indie. Potem centrum cywilizacji znowu przeniosło się, tym razem w basen Morza Śródziemnego, bo tam opanowano chemię, matematykę, astronomię. Dziś wybrzeża Morza Śródziemnego są już tylko rozpaczliwym wspomnieniem świetlanej przeszłości. Dziś owo centrum przeniosło się do Europy Zachodniej, gdzie rozwinięto architekturę, fizykę, masowy przemysł. Kolejny wielki przełom na horyzoncie to właśnie bioinżynieria. I proszę zwrócić uwagę, że 98% bioinżynierii to są Kanada, Stany Zjednoczone, Meksyk, Argentyna, Brazylia. Jeżeli my - Europa (a ciągle jeszcze możemy to zmienić) będziemy tkwić w tym błędzie krytykowania wszystkiego, tylko dlatego, że to jest GMO, to przestaniemy się liczyć, tak jak przestał się liczyć żyzny półksiężyc, dzisiejsza Mongolia, dawne imperium Hetytów, w tym Chiny (które rozpaczliwie próbują odbudować swoją pozycję ze starożytności, ale coś nie bardzo im to idzie i może się nie udać, co byłoby zresztą złe dla świata), jak basen Morza Śródziemnego. Upadniemy jako cywilizacja. O to toczy się gra - nie o nas, nie o nasze dzieci, ale o nasze wnuki, prawnuki, praprawnuki. O przyszłość. Jak znamy stawkę, możemy grać. A ludziom w Europie wydaje się, że gra idzie o to, czy będziemy jeść pyszne polskie tradycyjne kosztele czy jakieś kanadyjskie, zmanipulowane genetycznie jabłka. To przecież jest drugorzędne. Ważne, czy się włączymy w nowe technologiczne centrum cywilizacji ludzkiej, czy odpadniemy. Gra toczy się o przyszłość Europy!

Od połowy XX wieku obserwujemy nieprawdopodobny postęp w dziedzinie genetyki, immunologii, biotechnologii i biologii molekularnej. Dziś już korzystamy z wiedzy, jaką pozwalają poznać te dyscypliny. Zapytam jako lekarz: Jakie odkrycie w aspekcie medycznym, klinicznym uważa Pan profesor za najbardziej przełomowe?

Na pewno bioinżynieria, która pomaga nam nie przegrać z kretesem, do końca i dość szybko wojny z mikrobami. Jak Pan wie, są już pierwsze trzy bardzo niebezpieczne bakterie, które są oporne na wszystko, co człowiek ma do dyspozycji. Chodzi mi o gronkowca, Mycobacterium odpowiedzialne za gruźlicę i dwoinkę Neissera, odpowiedzialną za rzeżączkę. Jest to horror, bo wrócić może XIX wiek i masowa śmiertelność, a jedyną nadzieją jest w tej chwili bioinżynieria, która pozwala nam produkować nowe antybiotyki ze źródeł, które są albo nie do uzyskania ze względów ekologicznych, albo nie potrafimy ich hodować. Tymczasem bioinżynieria pozwala szlaki metaboliczne prowadzące do produkcji tych substancji przenieść do „zwykłych escherichii” i wytwarzać je w dużych ilościach.

Z rzeczy, które się dzieją obecnie - jeszcze nie dokończyły biegu, ale są bardzo dobrze rokujące, na czoło wychodzą medycyna spersonalizowana z farmakogenetyką włącznie, zrozumienie molekularnych podstaw nowotworzenia oraz odkrycia, które dały nam tzw. „metabadania”. Jest to prowadzenie badań komputerowych na ogromnych grupach ludzkich, których wyniki potrafią być zupełnie nieoczekiwane. Na przykład okazuje się, że antybiotyk rapamycyna (sirolimus) pozyskana z gleby na Wyspach Wielkanocnych i używana w immunosupresji przy przeszczepach, poprzez hamowanie szlaku mTOR opóźnia proces starzenia. Dzięki temu odkryciu być może przestanie się złośliwie mówić, że medycyna nie wydłuża życia, a jedynie wydłuża starość. Bo jedyne, co się panu Bogu nie udało to starość… Dzięki metaanalizom okazało się też, że powszechnie stosowana w cukrzycy metformina ma bardzo dobre skutki onkologiczne, ponieważ opóźnia i spowalnia rozwój nowotworów. Osoby biorące ten lek mają łagodniejszy problem z nowotworami niż reszta populacji. A z drugiej strony okazuje się, że niektóre leki uważane za niesłychanie dobroczynne, jak na przykład statyny maja swoją ciemna stronę. Na przykład simwastatyna indukuje u ludzi genetycznie uwarunkowanych rozwój cukrzycy. „Jak nie kijem go, to pałką.” Wybieraj człowieku - czy wolisz cukrzycę czy miażdżycę… [śmiech]

W kontekście boskich sukcesów i porażek: Są tacy, którzy odważnie otwierają zestaw „małego stwórcy”. Craig Venter, kontrowersyjny amerykański badacz - genetyk, biochemik, biotechnolog, od lat prowadzi wiele naukowych projektów. Między innymi w 2010 roku, jako pierwszy w historii „ożywił” bakterię o genomie sztucznie wykreowanym w laboratorium, a w marcu 2016 poinformował świat o kolejnym przełomie: jego zespół stworzył żywy organizm o najmniejszej liczbie funkcjonalnych genów - 473. Czy ten etap to już jest science fiction, o którym marzyliśmy, czy to są dopiero początki czegoś niezwykłego?

Zacznę od tego, że się bardzo cieszę z tego pytania. Mam już swoje lata, żyję dosyć długo, pamiętam świat bez telewizji, bez telefonii komórkowej, bez komputerów. Za mojego dzieciństwa loty pasażerskie były wielką rzadkością. To był zupełnie inny świat niż obecnie, ale wie Pan co:

Uważam, że właśnie osiągnięcia Ventera (i nie tylko jego - przecież Winer wcześniej uzyskał wirusa polio) to jest największe, co się zdarzyło za mojego życia. To, że człowiek stworzył życie. I nie rozumiem, dlaczego media kompletnie to lekceważą i tego nie widzą. Najpierw, gdy stworzono wirusa polio, to mówiłem: "a może to dlatego, że nie wiadomo czy wirus jest żywy". Ale ta bakteria JVC1 że sztucznym genomem - już nie można powiedzieć, że nie jest żywa. Dlaczego media kompletnie nie zareagowały? Do dzisiaj nie wiem. Jeśli traktować naszą rozmowę, jako przejaw zainteresowania medialnego tym zagadnieniem, no to coś się zmienia. Bardzo się cieszę, że to pytanie padło.
Ad rem: oczywiście, że to może niepokoić, oczywiście, że to może przynieść jakieś bardzo niepożądane skutki. Ale proszę zwrócić uwagę na korzyści! [błysk w oku profesora - przyp. red.]. Venter jest także oceanologiem. Ma prywatny statek-laboratorium, którym pływa po oceanach (parę lat temu pływał m. in. po Bałtyku) i bada organizmy z dna morskiego, których genomy na pokładzie sekwencjonuje. Odkrył już około 20 milionów nowych, do tej pory nieopisanych genów. W hydrotermalnych kominach ryftowych Pacyfiku znalazł organizm nazwany Methanocaldococcus jannaschii, który pochłania dwutlenek węgla i konwertuje go w metan. Zamienia spaliny w paliwo! Venter geny tego organizmu wprowadził (za pieniądze Shell) do alg, które świetnie sobie radzą w brudnej wodzie, w miejskich ściekach. W Hiszpanii i USA są już pierwsze pilotowe instalacje, które pobierają wodę z oczyszczalni ścieków i spaliny z elektrowni gazowej, a zamieniają to w czystą wodę, metan i osad organiczny dla rolnictwa. Jeżeli to nie jest perpetuum mobile i rozwiązanie naszych problemów z energią, z efektem cieplarnianym, no to co to jest? Powtarzam: Musimy patrzeć holistycznie!

CZYTAJ DALEJ: Część druga wywiadu

Rozmawiał: Mateusz Malik, lekarz. Zdjęcia: M. Malik