"Jestem trochę jak buldog. Jak się raz wgryzę, to już nie puszczę!" Część druga rozmowy z profesorem Tadeuszem Doboszem

O przekleństwach i błogosławieństwach ludzkości, o cudach eucharystycznych badanych przez wrocławskich genetyków, o największych sukcesach i porażkach nauki zachodniej cywilizacji i jej możliwym schyłku, o komercjalizacji nauki oraz o granicach życia i stworzeniu nowego rozmawiamy z Profesorem Tadeuszem Doboszem, kierownikiem Zakładu Technik Molekularnych Katedry Medycyny Sądowej Uniwersytetu Medycznego we Wrocławiu.

(...) Część pierwsza rozmowy dostępna tutaj.

Mateusz Malik: W świecie, którym rządzi pieniądz badania naukowe mają na siebie zarabiać. Świat patentów, start-upów, komercjalizacji nauki, badań klinicznych zamyka się na cześć wyzwań. Czy jest jeszcze miejsce na pewien altruizm w nauce?

Prof. Tadeusz Dobosz: Skupię się na dwóch rzeczach.

Sprawy patentowe: uważam, że to zabłądziło... Ze zdumieniem przeczytałem, że urząd patentowy w Stanach Zjednoczonych przyjął patent "diagnostyka molekularna choroby Alzheimera". Budzi to moje zdumienie, bo takiej diagnostyki w ogóle nie ma! Ale ktoś wpadł na pomysł, że skoro coraz więcej ludzi dożywa swojego alzheimera to będzie złoty biznes. Niech się jajogłowi martwią, niech wymyślają tę diagnostykę, ale to ja to opatentowałem i ja będę miał z tego tantiemy. To już kolejny straszliwy błąd amerykańskiego urzędu patentowego, o którym wiem. Pierwszy to patentowanie genomu, patentowanie genów. Do tej pory istniało patentowanie wynalazków, a okazało się, że zaczęto patentować odkrycia. Urząd próbuje się z tego rakiem wycofywać, ale coś nie bardzo im to wychodzi. Z tym na pewno trzeba coś zrobić!

A co do start-upów, to podam przykład. Uwierzyłem w tę politykę, która mówi, że pora na związek nauki z praktyką. Od lat za pieniądze unijne rozwijaliśmy wynalazek politechniki, tj. thermocycler jednorazowego użytku. Coś tak małego i taniego, że się to bierze, nastawia i wyrzuca. Postanowiliśmy zrobić urządzenie do molekularnej diagnostyki w warunkach domowych. Coś w rodzaju testu ciążowego, gdzie kobieta bierze takie coś, idzie do łazienki, czeka chwilę, patrzy ile pasków się pojawiło i wie, czy ma iść do ginekologa czy nie. To nie jest diagnoza, ale ona wie po tym teście, że ma do ginekologa pójść, bo być może w jej życiu dużo się zmieniło. Nasze urządzenie miało być przeznaczone do wstępnej orientacyjnej diagnostyki, która mówi: pójdź do lekarza, przebadaj się porządnie, na razie masz tylko sygnał: uważaj, coś z tobą nie tak. Zatem założyliśmy start-up, który na dzień dobry  kosztował mnie 11 tysięcy złotych, bo się okazało, że jako udziałowiec start-upu nie mogę się rozliczać z małżonką. Korzyści niepewne, straty realne. W związku z tym wycofałem się z udziału i przeszedłem na pozycję konsultanta, by nie ponosić strat. Potem okazało się, że jest problem z patentami. Firma chciałaby zainwestować w serię pilotową, ale jest problem, aby produkt opatentować. Okazuje się, że zagadnienie jest tak obstawione patentami, że nie sposób wymyślić formuły patentu, która by nie zahaczała o jakieś już opatentowane zagadnienia. Nie widzimy na razie w tym gąszczu wyjścia, a najśmieszniejsze jest to, że mimo tego nieprzeniknionego gąszczu patentów podobne urządzenie naprawdę na rynku nie istnieje. Byłoby pierwsze! Proszę zwrócić uwagę, że Einstein w swoim biurze patentowym w Szwajcarii oglądał prototypy, które ludzie mu przynosili. Jeśli działały, to dawał patent. Ale na perpetuum mobile nie dawał, mimo, że niejeden mu je przynosił, bo widział, że to nie działa, że to się owszem kręci całe 45 minut, ale w końcu przestaje.
A zatem ja na styku nauki i przemysłu widzę przeszkody nie koniecznie tam, gdzie się je lokuje, na przykład, że naukowcy nie chcą. W moim przypadku była to przeszkoda finansowa i wynikająca złego prawa patentowego.

Technologie obecnie tanieją. W związku z postępem nauki spadają ceny m. in. aparatów do PCR. Daje to w perspektywie czasu bardzo powszechną możliwość sekwencjonowania DNA ludzi, zwierząt czy roślin. Ludzki genom już znamy, poznajemy DNA kolejnych osób. Możemy też to robić coraz szybciej i taniej. Zwiększa się też wiedza o efekcie fenotypowym konkretnych genów czy ich mutacji. Co z tego wyniknie?

To jest jednocześnie zarówno bardzo kuszące i pożyteczne, jak i bardzo niebezpieczne. Moja odpowiedź brzmi: Tak. Sekwencjonować całe genomy czy pojedyncze eksony, ale sprawić, by wyniki były dostępne tylko dla pacjenta i jego lekarza. Dla nikogo więcej. I tu istnieje problem: gdzie je schować? Mówi się o specjalnych, dobrze zabezpieczonych serwerowniach. Ja w to nie wierzę. W związku z tym wymyśliłem rozwiązanie bardzo proste: genom ludzki trzeba schować tam, gdzie on już i tak jest, czyli w pacjencie. W związku z czym trzeba te sekwencje wgrać do czipu wszczepialnego i zainstalować człowiekowi ten czip. Trzeba celowo spowolnić transfer danych, by trzeba było na parę godzin położyć się, tak, by nikt nie mógł pobrać czyjegoś genomu w kinie, montując mu czujnik w oparciu fotela. A uruchamianie transferu musi być chronione kodem, na przykład peselem pacjenta...

A czy nie jest tak, że pozyskanie wiedzy o czyimś DNA to będzie kwestia wyrwania włosa i kilku godzin?

Tak! Oczywiście. Ale tu leży pewne nieporozumienie, na które starałem się zwrócić uwagę rzecznika Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych. Rzecznik chce DNA objąć ochroną. A ja tłumaczę, że owszem, można to zrobić. Ale kluczową sprawą są dobre definicje - nie wolno mylić kategorii. Na przykład dla GIODO jest wszystko jedno czy to jest materiał biologiczny (na przykład próbka krwi czy włos), czy próbka wyizolowanego DNA, czy wynik jego analizy, czy interpretacja tego wyniku. A to nie jest to samo. Wszystko powinno być pod ochroną, ale rosnącą. Materiał biologiczny na przykład nie powinien być niszczony z oznaczeniami, tj. przed wyrzuceniem należy odrywać od probówki naklejkę identyfikacyjną i i taka ochrona w zupełności wystarczy. Z kolei ostatni etap, czyli interpretacja wyników badania DNA powinna być pod najściślejszą ochroną, jaką w ogóle istnieje. Naprawdę próbka krwi Jana Pawła II nie jest tym samym, co wnioski wynikające z analizy jego genomu!

Czyli możemy z tego domyślić się, w jakim stopniu w Polsce istnieje i jest uregulowana prawnie ochrona prawna ludzkiego genomu...

Na pewno w stopniu niewystarczającym i tym się zajmują się konsultant krajowy ds. genetyki medycznej pani prof. Sąsiadek i pan prof. Wit, przewodniczący Komitetu Genetyki Człowieka PAN. Oni opracowują przepisy. Ja jedynie staram się załatwić z nimi, by moje postulaty dla GIODO zostały uwzględnione...

W Polsce raczkujemy. Próbujemy z trudem rozpocząć debatę społeczna na temat IVF, podczas gdy w wielu miejscach świata, szczególnie na dalekim wschodzie bez większych skrupułów trwają prace nad klonowaniem człowieka, wykorzystuje się do badań zarodki ludzkie, a w Stanach Zjednoczonych w praktyce można w klinice in vitro wybrać dziecku płeć, kolor oczu, wzrost...

Dawstwo spermy, diagnostyka preimplantacyjna, macierzyństwo zastępcze...

Czy aspekt poszanowania godności osoby ludzkiej (choć to może nieco wyświechtany termin) ma szansę realnie zaistnieć w debacie naukowej? Co nam wolno, a jakiej granicy nie przekroczymy?

Nie jest dobrze, gdy ktoś chce być mądrzejszy od najmądrzejszych. Przecież cały problem w tej kwestii (czyli generowaniu embrionów i wykorzystania ich do celów medycznych) leży w definicji początku życia. Proszę zwrócić uwagę na to, co pisał o tej kwestii św. Augustyn. Gdybyśmy przyjęli jego poglądy problemu by nie było. A jeśli św. Augustyn jest dla nas zbyt starożytny, to możemy przyjąć odwróconą definicję końca życia. Jeżeli końcem życia człowieka jest zanik czynności elektrycznej pnia mózgu, to początkiem życia powinno być pojawienie się tej czynności...

Mocne, ciekawe spojrzenie. Pierwszy raz się z tym spotykam...

No bo to moje [śmiech]. I przy takim założeniu na młodych embrionach można byłoby pracować swobodnie, bo to nie jest jeszcze człowiek, jeśli św. Augustyn (który określił, kiedy żywa tkanka staje się człowiekiem) z jakichś powodów nam nie pasuje... Choć zawsze znajdzie się grupa, która autorytatywnie twierdzi, że życie jest od momentu, gdy plemnik zetknie się z jajeczkiem, mimo, że to też jest proces. Wtedy zadaję im złośliwe pytania: czy wtedy, gdy dotknie nosem? Czy wtedy, kiedy przetrawi się na drugą stronę? Czy wtedy, gdy przekaże swój materiał genetyczny? A może, gdy ten materiał genetyczny zespoli się z matczynym materiałem? Albo gdy ruszy pierwszy podział komórkowy? Lub się zakończy? W którym dokładnie momencie? A oni nie znają odpowiedzi, bo takowej oczywiście nie ma.

Było sobie życie... Pan Profesor znany jest z takiej naukowej ciekawości i dociekliwości. Bez nich nie byłoby badania czaszki bł. Czesława, zęba neandertalczyka, ostatnich badań nad legnicką hostią ani prób przebadania serca Chopina. Czy zdradzi nam Pan jakieś swoje plany i marzenia odnośnie kolejnych projektów?

Jestem trochę jak buldog. Jak się raz wgryzę, to już nie puszczę. Dlatego te wszystkie rzeczy, o których Pan powiedział chce w jakiejś mierze kontynuować. Czaszki katyńskie będą robione przez kolejną doktorantkę, która opracowała metodę niedestruktywnej izolacji DNA z kości. Tylko my to potrafimy na razie. To nam otwiera zupełne nowe możliwości... Nie wolno nam było zbadać serca Chopina, ale być może metodą nieniszczącą pozwolą nam zbadać kości rodziców kompozytora. Przecież z genów rodziców można dowiedzieć się wiele o genach dzieci.

Jak?

Poprzez wykluczenie. Jeśli okaże się, że geny CFTR odpowiedzialne za mukowiscydozę są bez mutacji u obojga rodziców to hipoteza o mukowiscydozie u Chopina automatycznie upadnie. I odpowiadając na Pana pytanie: mając coś tak unikalnego w ręku jak ta niedestruktywna metoda, która otwiera relikwiarze i zbiory muzealne, chciałbym zająć się muzealnictwem, ponieważ uważam, że kończy się powoli era wielkich odkryć w terenie. Zaczyna się era wielkich odkryć w magazynach, strychach i piwnicach muzealnych. Ale musi być jeden warunek. Żaden kustosz nie da Panu zęba pitekantropa, jeżeli będzie wiedział, że nie dostanie go z powrotem w jednym kawałku...

A powie Pan coś więcej o badaniu hostii z Legnicy podejrzewanej o cudowną przemianę w ludzki mięsień?

Proszę Pana. To był jeden z czterech cudów eucharystycznych, które badaliśmy. Pierwszy okazał się skutkiem obecności na opłatku kolonii Serratia (czyli czerwonej bakterii żyjącej na skrobi). W drugim okazało się, że w kielichu się utopił komar, który się opił krwią. Nie był to zatem skrzep krwi, jak sądzono, tylko rozmoczony komar z krwią (zwierzęcą). Trzecia sprawa  była bardzo ciekawa, bo myśmy tam nie stwierdzili ludzkiego DNA. Okazało się, że w interpretacji tego faktu kapłani się różnią. Jedni uważają, że przemiana eucharystyczna w czasie mszy polega na tym, że jest odtworzona agonia Chrystusa, który do śmierci był człowiekiem, a więc w kielichu musi być ludzkie DNA. Inni sądzą, że po śmierci Jezus odrodził się jako Bóg i ludzkiego DNA tam być nie może. W związku z tym stwierdzenie ludzkiego DNA nie potwierdza, lecz wyklucza autentyczność cudu, ponieważ Bóg nie może mieć ludzkiego DNA. Biskup legnicki, który podziela poglądy pierwszej grupy, w związku z tym, że my nie stwierdziliśmy ludzkiego DNA wysłał materiał do innej Katedry, która taki DNA stwierdziła. Na tej podstawie uznano cud, nie biorąc pod uwagę, że jeżeli dwa zakłady stwierdzają co innego, to należy przyjąć badanie pierwsze. Dlaczego? Bo jest coś takiego jak kontaminacja. Może ktoś dotknął, może ktoś kichnął… (śmiech) A czwarty cud jest w toku. Jest to ciekawa sprawa (nie mogę powiedzieć, z której diecezji). Mianowicie upadła hostia, kapłan podniósł…

Nie prezydent?

Nie, prezydent złapał. A ta hostia upadła. W związku z tym została zbezczeszczona i należało ją zniszczyć. Kapłan wrzucił hostię do wody, żeby się upłynniła. Zamknął kielich z wodą i z tym opłatkiem w tabernakulum i umarł. Zanim pojawił się nowy proboszcz, zanim objął parafię, zanim uruchomił kościół, zanim zajrzał do tabernakulum minęło ładnych parę tygodni. A gdy zajrzał do kielicha, ujrzał dno kielicha pokryte krwistą substancją. Trafiło to do nas. Mamy pewne molekularne wskazówki na obecność organizmów, które są czerwone i które mogą produkować włókna podobne do włókien mięśnia sercowego, które powtarzają się jak mantra we wszystkich zatwierdzonych do tej pory cudach, także w Legnicy i w Sokółce. Jeżeli uda nam się zidentyfikować organizm lub zespół organizmów, który to daje, będzie  wyjaśnienie. Jeżeli nie, sprawa będzie w rękach biskupa.

No cóż, przyrodnika nikt nie uczy stwierdzania cudów. Nie potrafimy tego robić. Jedyne co możemy, to ze wszystkich sił  starać się udowodnić, że coś cudem nie jest. Ale im bardziej się staramy i nam nie wychodzi, tym biskup ma większą swobodę, bo to do niego należy decyzja o uznaniu prawdziwości cudu…

Serdecznie dziękuję za rozmowę! Już czekam na kolejną.

Rozmawiał: Mateusz Malik, lekarz. Zdjęcia: M. Malik