"Na jakimś etapie lekarz chce się usamodzielnić i zacząć pracę na własny rachunek!" Wywiad z profesorem Tomaszem Stomporem

Rozmowa MedFor.me z prof. dr hab. Tomaszem Stomporem, specjalistą chorób wewnętrznych, nefrologii, hipertensjologii i transplantologii klinicznej, prodziekanem ds. nauki Wydziału Nauk Medycznych Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego w Olsztynie, ordynatorem Oddziału Klinicznego Nefrologicznego, Hipertensjologii i Chorób Wewnętrznych w Wojewódzkim Szpitalu Specjalistycznym w Olsztynie, a prywatnie biegaczem-amatorem i wokalistą zespołu rockowego "The Painkillers".

Mateusz Malik: Pozwolę sobie rozpocząć od tematu elektryzującego w ostatnim czasie środowisko lekarzy w trakcie specjalizacji. Trwa kolejna batalia o uczciwe zasady szkolenia specjalizacyjnego oraz płacę adekwatną do nakładu pracy i odpowiedzialności. Młodzi lekarze zrzeszeni w Porozumieniu Rezydentów na różnych szczeblach (izby lekarskie, parlamentarzyści, media) informują społeczeństwo i decydentów o charakterze i znaczeniu swojej pracy. Zatrudnia Pan profesor rezydentów w i widzi ich codzienną pracę. Czy pensja niecałe 2500 zł na rękę miesięcznie na pierwszym roku specjalizacji jest według Pana adekwatna do tego, co robią?

Prof. Tomasz Stompór: Wydaje mi się, że dysproporcja jest znaczna między tym, co zarabiają rezydenci w porównaniu ze specjalistami. O ile znam stawki godzinowe na kontrakcie to są kwoty rzędu 8-10 tysięcy, więc rzeczywiście ten skok jest istotny. Odpowiedź jednak według mnie nie jest jednoznaczna. Wydaje mi się, że to nie jest adekwatne do stopnia obciążenia obowiązkami, jeżeli porówna się to z lekarzami specjalistami, bo rezydenci pracują co najmniej tyle, a może nawet więcej. Zastanawiam się natomiast nad tym, czy nie jest to poniekąd cena szkolenia. Mam na myśli to, że zdobycie środków budżetowych na podwyżki mogłoby się odbyć kosztem dostępności miejsc rezydenckich. Zatem z zasady uważam, że nie są to adekwatne stawki, z drugiej strony: jeśli weźmiemy pod uwagę perspektywę wzrostu dochodu po uzyskaniu specjalizacji (zakładając, że każdy znajdzie zatrudnienie), tudzież jeśli kwota rzędu 2,5-3 tysiące na rękę to jest poziom do którego mnóstwo profesjonalistów z wyższym wykształceniem dochodzi po 15-20 latach pracy (np. nauczyciele, urzędnicy magistratów) to w tym kontekście nie są to też pieniądze… niegodne. Lekarz rezydent na dość wczesnym etapie pracy ma też możliwość dorabiania…

Zachęcałby Pan swoich rezydentów do zdecydowanej walki w Ministerstwie Zdrowia o półtorej lub dwie średnie krajowe? A może powinni brać więcej dyżurów, nocek na SOR-ze czy Nocnej pomocy lekarskiej...

Gdyby było możliwe, aby podwyższyć pensje rezydenckie bez szkody dla dostępności rezydentur, to jestem za. Moja droga życiowa ułożyła się tak, że na pewnym etapie świadomie zrezygnowałem z dorabiania. Dyżurowałem, ale wyłącznie w podstawowym miejscu pracy plus miałem też obowiązkowe dyżury w pogotowiu, z czego akurat ja, w przeciwieństwie do chyba 90% innych szkolących się (śmiech), się wywiązywałem. Ale zrezygnowałem z dodatkowych zyskownych zajęć, aby skupić się na zawodowym rozwoju. Zawsze tak jest: coś za coś. Szczerze mówiąc dopiero jako ordynator i szef kliniki zacząłem lepiej zarabiać; w dużych ośrodkach akademickich nie zarabia się dużo. Szpitale kliniczne dają szanse na szkolenie, ale z tym też różnie bywa. Na marginesie dostrzegam (co potwierdzi jedna z moich rezydentek, absolwentka CMUJ tak jak ja), że rozwój i kształcenie w mniejszym ośrodku na poziomie Wojewódzkiego Szpitala Specjalistycznego w Olsztynie są bardziej dynamiczne i wielowątkowe. Bardzo ważne jest też to, aby rezydenci mieli poczucie samodzielności w tym, co robią. Choć i w tym trzeba zachować umiar…

Kwestia zaufania…

Otóż to. Ufam moim rezydentom, nakładając na nich różnorodne ambitne obowiązki, ale wiedząc też, że jeśli staną przed dylematem, którego nie będą w stanie sami rozwiązać to zapytają starszego (swojego bezpośredniego opiekuna czy mnie).

Warto podkreślić też inny problem, który wiąże się z kształceniem lekarzy w Polsce: inwestycja państwa w kapitał ludzki często całkiem chybiona, gdy młodzi po studiach wyemigrują. Dostępność miejsc rezydenckich jest przyzwoita i wciąż rośnie, ale pozostaje ogromny rozdźwięk między zarobkami w Polsce i zagranicą. Przed lekarzem świeżo po studniach pojawia się dylemat: Mam tę rezydenturę w Polsce, ale nie będę tracił 6-7 lat życia i wolę wyjechać tu czy tam, gdzie dostanę zarówno wyższą stawkę, jak i nieporównanie bardziej przyjazne warunki pracy. Trudno oskarżać młodego człowieka o brak patriotyzmu, gdy ma do wykarmienia rodzinę…

Działa tu oczywiście mechanizm rynkowy. Jeśli nie zapłacimy rezydentom dostatecznie dużo to oni poszukają pracy nie tylko w innym miejscu w Polsce, lecz po prostu zagranicą. To jest ważny argument, który należy brać pod uwagę.

Panie Profesorze, jest Pan zarówno wykładowcą akademickim, jak i naukowcem i praktykującym klinicystą. Jak ocenia Pan stan Polskiej szeroko pojętej medycyny na tle Europy? Gdzie jesteśmy? W czym przodujemy, a w czym grzejemy tyły?

Mam wrażenie, a najłatwiej mi patrzeć ze swojej perspektywy - nefrologii, diabetologii, chorób wewnętrznych, nadciśnienia tętniczego, że jesteśmy (wbrew temu co się utarło i co należy wręcz do dobrego tonu, aby krytykować) w niezłej sytuacji jeśli chodzi o (niech mi wolno będzie użyć takiego określenia) „wystandaryzowaną medycynę populacyjną”. Choć niektórzy młodzi koledzy mi zarzucają, że patrzę z pozycji ordynatora i lekarza dużego szpitala, w którym praktycznie wszystko można, więc nie znam „prawdziwego życia”. W leczeniu chorób przewlekłych stosujemy w zasadzie większość tych terapii, które ma do dyspozycji Europa. W nefrologii czy nadciśnieniu tętniczym tych różnic praktycznie nie ma. Pewne terapie są jeszcze niedostępne dla naszych pacjentów, natomiast jeśli by się dobrze zastanowić przez pryzmat Evidence Based Medicine to wyjątkowa przewaga wielu najnowszych leków nad tymi dostępnymi i refundowanymi nie jest taka jednoznaczna. Zapewne jednak istnieją specjalizacje, w których brak dostępności najnowocześniejszych leków i terapii daje się we znaki (na przykład onkologia, hematologia)…

Nefrologia. To dziedzina, którą trudno zaszufladkować. Nie bez kozery specjalizacje doktora House'a to nefrologia i choroby zakaźne. Pogorszenie funkcji nerek może być zarówno przyczyną, jak i objawem, maską chorób układowych. Przez Oddział Kliniczny, któremu Pan szefuje przewija się wielu pacjentów. Co Pana zaciekawiło w tej dziedzinie interny?

Życiem zawsze trochę rządzą przypadki, bo gdy zdałem egzamin z chorób wewnętrznych bodaj na piątym roku stwierdziłem, że warto zachować kontakt z interną i dopiero wtedy zaangażowałem się w działalność studenckiego koła naukowego nefrologii - była to już końcówka studiów. Nefrologia jest taką dziedziną która rzeczywiście integruje choroby wewnętrzne, w tym sensie, że - tak, jak Pan powiedział - dysfunkcja nerek to przyczyna wielu problemów, ale również skutek chorób pozanerkowych. Poza tym dziedzina ta ma też tę część, nazwijmy ją zabiegową związaną z dużym stopniem usprzętowienia (mam tu na myśli różne terapie nerkozastępcze) i sama hemodializa od strony technicznej to niesamowicie zaawansowana procedura wykonywana z zachowaniem wyjątkowej staranności o bezpieczeństwo krążenia pozaustrojowego. Do tego dochodzi też oczyszczanie krwi u pacjentów w stanie krytycznym, wszystkie terapie ciągłe tj. plazmaferezy, ogromny i fascynujący obszar chorób autoimmunologicznych i transplantacji. Wydaje się, że transplantacja nerek to swego rodzaju ukoronowanie wiedzy nefrologicznej, chirurgii, immunologii i szeroko rozumianych chorób wewnętrznych. Dopiero tu zrobiłem specjalizację z transplantologii i staliśmy się z prof. Rowińskim „ojcami założycielami” olsztyńskiej transplantologii. To jest fascynująca wiedza. U naszym ośrodku efekt skali może jeszcze nie zaistniał, ale 30 nerek przeszczepianych w ciągu roku to już jest powód do dumy.

Pozwolę sobie na pytanie osobiste dotyczące emigracji za pracą - z dużego miasta do mniejszego. Nie każdy ma odwagę zdecydować się na taki krok. To nie tylko miejsce pobytu, ale rewolucyjna zmiana w życiu. Pan Profesor zostawił Kraków, by budować akademicką, nowoczesną medycynę w Olsztynie. Jakie są z perspektywy czasu największa zaleta i największa wada takiej decyzji.

Powiem najpierw o motywach. Unikając nadmiernej ambicji, na jakimś etapie naukowiec chce się usamodzielnić i zacząć pracę na własny rachunek. Znam przypadki profesorów, którzy obejmowali kierownictwo katedr czy klinik uniwersyteckich w Krakowie osiągając wiek na przykład 64 czy 67 lat, czyli na chwilę przed emeryturą. W tym sensie duże ośrodki nie ułatwiają samodzielności i dlatego wyzwanie polegające na pracy na swoim w sensie akademickim i lekarskim, zarządzanie zespołem i fakt, że buduje się tu nowy wydział lekarski - to były moje motywy. Jeśli natomiast miałbym wymienić zaletę numer jeden… Jest taka specyfika szpitala uniwersyteckiego w Krakowie, gdzie osoby pracujące szczycą się ponad dwustuletnimi budynkami o bardzo finezyjnej architekturze, które zajmują ulicę Kopernika na długości ok. 1,5 kilometra. Jeśli więc zimą, w środku nocy jest potrzebny pilnie anestezjolog, który dyżuruje w budynku na drugim końcu ulicy, to najpierw odśnieża auto, a następnie jedzie na konsultację na nefrologię. W związku z tym dla mnie chyba największym przełomem było zafunkcjonowanie w strukturach szpitala, który ma w jednym budynku wszystkie niemal specjalności i oddziały, a zatem nigdy nie zostaje się samemu z problemem. Mamy tu na miejscu doświadczonego lekarza radiologa ze wszystkimi możliwymi technikami obrazowania, mamy chirurgów, kardiologów interwencyjnych, świetnie wyposażoną anestezjologię. Tego się nie da przecenić.

A wada? Z mojej perspektywy nie widzę istotnych wad. Namieszkałem się w tym wielkim mieście, w którym komfort życia nie jest wcale najwyższy. Wiadomo - zawsze podnosi się dyżurny temat uczestnictwa w kulturze wysokiej, ale czy ja rzeczywiście miałem z tego bezpośrednie korzyści, mieszkając w Krakowie… wątpię (śmiech). To, co tutaj odbieram jako wadę jeśli chodzi o działalność zawodową, to fakt, że w wymiarze miasta czy województwa brakuje zintegrowanej polityki zdrowotnej. Medycyna jest działalnością konkurencyjną, ale nie może też być w tej branży całkowicie wolnej konkurencji i należy z szerszej perspektywy dostrzegać potrzeby zdrowotne i bardziej je planować. Nie powinno być tak, że jeśli każdemu dyrektorowi, któremu zamarzy się opłacalna procedura nie zważając na to, czy to w województwie ma sens czy nie, może otworzyć oddział pomimo, że realnie na tego rodzaju działalność nie ma już miejsca. Brakuje mi tu zatem takiej globalnej integracji działalności medycznej. Ale podkreślam, że nie mam pełnej wiedzy czy to jest tutejsza specyfika czy jest tak wszędzie.

Jest Pan jednym z "akuszerów" Wydziału Lekarskiego Uniwersytetu Warmińsko - Mazurskiego. Obecnie w powijakach są podobne wydziały w Rzeszowie czy Kielcach.
Co by Pan powiedział tym, którzy od podstaw tworzą ośrodki kształcące przyszłych lekarzy? 

Myślę, że moja sytuacja jest o tyle specyficzna, że przeniosłem się do Olsztyna na stałe, a tutejsza kadra profesorska oparta jest przynajmniej w części na osobach, które pracują gdzie indziej i dojeżdżają na zajęcia dydaktyczne. Mam sygnały, że także na przykład w Rzeszowie czy Kielcach kadra jest tworzona w oparciu o takie osoby. I na początek się to sprawdza, później jednak powinno się tworzyć bardziej stabilną kadrę. Tymczasem wciąż na niektóre atrakcyjne, moim zdaniem, stanowiska kierowników katedr teoretycznych czy klinicznych nie można znaleźć przysłowiowego „młodego docenta”. Brakuje postawy: „Szukam własnej szansy, jestem młodym, samodzielnym (w pełnym tego słowa znaczeniu) pracownikiem naukowym”. I to jest pewna słabość nowych wydziałów. W jakiejś mierze stają się miejscem dla weteranów, którzy chcą gdzieś dorobić, a nie szansą dla młodych…

I na koniec: Czy bogate zainteresowania takie jak muzyka (gra w zespole rockowym) czy sport w pracy zawodowej bardziej pomagają czy przeszkadzają?

Uważam, że zdecydowanie pomagają. Tego typu zainteresowania wymuszają, aby znaleźć na to czas - i to już jest pozytywny skutek: by nie dać się całkiem zamknąć w obowiązkach zawodowych. Dbam o to, aby na różne zajęcia ruchowe znajdować czas bardzo systematycznie. Natomiast jeśli chodzi o muzykę to sprawa się komplikuje, bo trzeba pomnożyć problem razy cztery: zintegrować harmonogram czterech indywidualistów - też się udaje, choć nie jest to proste. Ale uważam, że niesłychanie ważne. Dla mnie te aktywności to jest także ogromy bonus związany z przeprowadzką, bo akurat w Krakowie sam region nie zachęca na przykład do biegania - wymaga to dłuższej jazdy samochodem za miasto. Olsztyn pod tym względem jest zupełnie inny, a ludzie są tu wyjątkowo otwarci i nastawieni na rekreację i życie towarzyskie. Przyznam, że nie znam drugiego miejsca, gdzie byłoby tyle chórów i zespołów muzycznych prowadzonych przez lekarzy. Genius loci?

Rozmawiał lek. Mateusz Malik