Jak mam dobrze ustawionego pacjenta, a wytyczne mówią że mam skontrolować jakieś parametry za, powiedzmy, sześć miesięcy, to przecież nie wypiszę mu wiadra leków na cały ten okres. Jeżeli skończą mu się leki, nie pojawią się żadne niepokojące objawy, na które należy uczulić pacjenta na ostatniej wizycie, to po co mam go przyjmować? (...)

 

Jestem za tym, żeby w takich przypadkach możliwość wypisania recepty miała pielęgniarka. Dlaczego nie sekretarka albo inna osoba bez wykształcenia medycznego? Bo jednak piguła podstawową wiedzę na temat leków i symptomatologii ma, i gdy coś ją zaniepokoi, może wysłać takiego pacjenta do lekarza, aby ten ocenił czy zebrane przez nią w wywiadzie informacje mają jakieś znaczenie.

Pacjenci często zapominają ile razy dziennie mają wziąć tabletkę, a Ty uważasz, że będą czujnie obserwować niepokojące objawy? Następnego dnia nie będą umieli ich wymienić, a jak napiszesz na karteczce to ją zgubią.

 

Co do tego, że pielęgniarka miałaby ocenić czy coś jest niepokojące, to jakie miałaby ku temu podstawy? Skąd wiesz, że czegoś by nie pominęła? Jaką masz gwarancję czy dobrze oceni, że pacjent jest "ustawiony"? To my jesteśmy szkoleni, żeby zwracać uwagę na takie pierdoły, bo to do nas należy proces diagnostyczny i kontrola pacjenta. Dlaczego pielęgniarka miałaby być odpowiedzialna za coś, co nie należy do obowiązków jej pracy i na czym akurat zna się pobieżnie? To trochę tak wygląda, jakby gastrolodzy mieli rwać zęby pacjentom, gdy stomatolodzy są wszyscy zajęci albo niech psychiatrzy przyjmują pacjentów internistycznych, gdy wszyscy interniści są zarobieni. Bo przecież gastrolog ma większą wiedzę o zębach niż pan z ulicy, a psychiatrzy mieli internę na studiach? A jakby taki psychiatra nie był do końca pewny swojej mega profesjonalnej opinii w tym przypadku (jak mógłby być pewny???), to odesłałby pacjenta do internisty. To może tak zróbmy? Pacjent idzie do lekarza do którego jest akurat najkrótsza kolejka?

 

Kot trzeźwo zauważył - niech możliwość wypisywania recept wiąże się z poniesieniem odpowiedzialności za ich błędne napisanie.

 

 

No jakby tak miało być to na pewno pielęgniarki nie będą chciały wypisywać, bo nie są na tyle głupie i naiwne, żeby twierdzić, że się na tym znają i nie zamierzają brać odpowiedzialności za nowe obowiązki za bezdurno.

Es, każdy pacjent może mieć w nosie zalecenia lekarza i brać sobie leki jak mu się podoba, lub ich nie brać - wtedy jest idiotą. Jeżeli natomiast z przyczyn obiektywnych, tj, demencja, niedołęstwo, niepełnosprawność nie jest w stanie przyjmować leków zgodnie z zaleceniami - wtedy wysłałbym do niego pielęgniarkę środowiskową.

 

A co to pielęgniarki nie mają w ogóle wiedzy na temat chorób? Przez bite pięć lat studiów uczą się podłączać kroplówki, wrzucać leki do kieliszków i myć pacjentów? To dlaczego pielęgniarki są zatrudniane jako higienistki szkolne, do których zgłasza się młodzież z różnymi objawami? Pielęgniarka nie jest od parzenia kawy, tylko od wykonywania zleceń i informowania lekarza (np. dyżurnego) gdy coś dzieje się z pacjentem. Dlaczego więc nie potrafiłaby ocenić "wstępnie" pacjenta przychodzącego do POZ?

 

Berbelek - czysta brudna prawda. Ale dywagujemy o sensie pomysłu wypisywania recept przez piguły.

I czy pochodzisz ze Lwowa, że użyłeś tak charakterystycznego dla lwowskiego bałakania słowa "bezdurno"? ; >

Z tego co czytałem ogólnopolski związek zawodowy pielęgniarek i położnych podchodzi sceptycznie to wprowadzenia tych dodatkowych uprawnień bez żadnego dodatkowego szkolenia

Rys, przeinaczasz moje słowa pisząc, że pielęgniarka jest od parzenia kawy. Dlaczego to robisz? Gdzie napisałam, że pielęgniarki nie mają w ogóle wiedzy nt. chorób? Zacytuj proszę, jest przecież taka opcja na forum. Chyba, że w ten sposób nawiązujesz do wypowiedzi, że nie są od diagnozowania chorób? Od ich prowadzenia? Ja generalnie do rzeczowej dyskusji jestem zawsze chętna i nie uważam, żebym głosiła prawdy objawione, ale jeśli będziesz stosował takie chwyty, to daruj.

 

Mogę jeszcze raz wytłumaczyć coś, co wytłumaczyłam już raz, wydaje mi się jasno: np. psychiatra miał internę na studiach i na chorobach się zna (sic!). Ale to nie powód, by uzupełniał internistę, by były do niego krótsze kolejki. Dodam może, by nie było wątpliwości, że nie uważam, że psychiatra jest od parzenia kawy  Każdy ma swój kawałeczek medycyny, na którym się zna i od którego jest. Tak samo ja nie zamierzam kiedyś wchodzić w kompetencje pielęgniarek. Nie uważam, że pielęgniarka jest od parzenia kawy. Jak również od zamiatania. Powiem więcej, przydarzyło mi się wcześniej napisać nawet, że nie uważam, że z pielęgniarki powinno się robić sekretarkę! Coś pominęłam? Uważam, że jest wykwalifikowanym pracownikiem i wypełnia obowiązki, do jakich jest przygotowywana w trakcie studiów: pielęgnacji pacjenta, rozpoznania stanu wymagającego nagłej interwencji (nie zaostrzenia przewlekłej choroby znanej specjaliście, a już często rodzinnemu dość słabo), pełnienia funkcji instrumentariuszki, etc., etc. A nie, że jest wypchajdziurą do wszelkich obowiązków, jakie akurat zdejmiemy z lekarza/farmaceuty/ratownika/etc., by NFZ mógł dalej oszczędzać.

 

Higienistki są zatrudniane w szkołach, bo rządowi żal pieniędzy na zatrudnianie lekarzy. Lekarze pracowali w szkołach do, bodajże 1992. Działalność pań higienistek pozostawię do oceny każdego z osobna, najlepiej w oparciu o wspomnienia własne.

 

Że każdy pacjent może mieć w nosie zalecenia lekarza to ja wiem. Ale ma też prawo wielu rzeczy nie wiedzieć/nie zrozumieć/nie pamiętać. Dlatego na pacjencie kładzie się jak najmniejszą odpowiedzialność. Nie ryzykowałabym zmian pt. "pacjent ma się zgłosić, jak uzna za stosowne, bo coś go zaniepokoi", bo to nie on jest od wyłapywania takich rzeczy, medycyna to dla niego zazwyczaj czarna magia. My jesteśmy od tego, żeby mu chorobę poprowadzić.

 

I spytam po raz kolejny, bo na to nie dostałam odpowiedzi: kto miałby brać odpowiedzialność?

A ja mysle, ze jezeli mialoby to wygladac tak jak w Anglii, to wcale nie jest to taki zly pomysl. W Anglii recepty moze wystawiac pielegniarka ktora jest na poziomie ENP albo ANP, maja one wowczas wlasnych pacjentow etc. dodatkowo aby przepisywac leki musi ukonczyc dodtkowy pol roczny kurs z farmakologii, w polsce niestety nie ma odpowiednika takich pielegniarek(jezeli sie myle prosze wyprowadzcie mnie z bledu), a jakos nie bardzo widze by pielegniarka ktora od 20-30 lat pobiera krew, mierzy cisnienie i zmienia opatrunki byla gotowa do przepisywania lekow.

Natomiast co do recept wypisywanych dla pacjentow przewlekle chorych mysle ze spokojnie mozna by bylo rozwiazac to bez jakichkolwiek kontaktow z lekarzem wprowadzic cos na zasadzie recepty odnawialnej. Jest sobie pacjent chorujacy na nadcisnienie zazywajacy np amlozek 5mg przez dluzszy okres czasu, to po co mu wizyta u lekarza za kazdym razem? Wystarczyloby zostawic recepte odnawialna na recepcji, recepcjonistka przekazuje do lekarza, lekarz w wolnej chwili wypisuje i podpisuje i gotowe i kolejki mniejsze. Wiadomo, jezeli ktos jest dopiero co zdiagnozowany i wprowadzamy nowe leki to powiedzmy przez pierwsze 3msc kontrolowanie pacjenta, ale jezeli przez 3msc wszystko bedzie dobrze, to dlaczego by nie?

Przygladam sie temu od kilku lat w anglii i wg mnie dziala to dosc dobrze.

*Przepraszam, za brak polskich znakow ale pisalem ten post w pracy.

Es, to parzenie kawy to taka prześmiewcza hiperbola z mojej strony - wiem, mam dziwaczny sposób pisania ; )

Chodzi mi o to, że faktycznie lekarz jest od zbierania wywiadu, badania przedmiotowego, interpretacji objawów i badań dodatkowych aby na końcu postawił rozpoznanie i wdrożył/modyfikował leczenie. Ale pielęgniarka jako takie pojęcie przecież o chorobach i ich objawach, o lekach i ich działaniach, to ma. Jest to potrzebne w jej pracy, gdy zauważy chociażby niepokojące ją objawy u hospitalizowanego - wtedy informuje o tym lekarza, który stwierdza że to nic ważnego, lub jednak stwierdza że trzeba wdrożyć jakieśtam postępowanie. Nie mówię, że ma wyręczyć lekarza w pracy - uważam że może go odciążyć od niej, aby zamiast skupiania jego uwagi na piętnastu pacjentach którzy przyszli tylko po receptę, mógł zająć się innymi.

 

NFZ na tym nie pooszczędza - przecież pielęgniarka (a teraz lekarz) musi odnotować wizytę i wypisanie recepty w karcie pacjenta, wpisać kod ICD, żeby fundusz w ogóle chciał zapłacić.

 

Lekarze w szkołach do 92 roku? O, nawet nie słyszałem, wiem tylko o lekarzach zakładowych. Wiem, że kiedyś byli dentyści w szkołach.

 

 

 

Edit: Jeżeli znowu coś nie tak napisałem albo się źle odniosłem, to wybacz, spieszę się mocno i piszę na szybkości ; p

Spoko, spoko, też się tu uniosłam bez sensu, po prostu mam pewną alergię na wszelkie sugestie, że uważam pracowników ochrony zdrowia za pomietła.

 

Nie wiem jak ten system działa, np. w Anglii (choć Patryk trochę to naświetlił), być może to by się sprawdziło po takich specjalnych kursach? Ale jednak nie jestem przekonana do takiego pomysłu na nasze polskie warunki, gdzie generalnie panuje bylejakość, spychologia i pomieszanie z poplątaniem obowiązków, nie mówiąc o niekiedy zbójeckich zasadach ustalania odpowiedzialności (jak odpowiedzialność lekarza za to, czy nie wyjechał pisząc PESEL poza kratkę). Naturalnie mogę się mylić.

Ta sprawa ma kilka aspektów i mówiąc szczerze wątpię czy to przejdzie, bo poza ministerialnymi urzędasami nikt tego nie chce, w tym same pielęgniarki.

Z jednej strony żadna pielęgniarka nie ma wiedzy i przede wszystkim umiejętności badania pacjenta (pomijam fakt nieposiadania tej umiejetności przez wielu lekarzy), nie mówmy tu o kursach farmakologii na studiach, bo i tak najważniejsza wiedza wychodzi w praktyce klinicznej. Z drugiej strony pacjenci przewlekle chorzy będący pod dobą kontrolą zajmują miejsca w kolejkach - bo np. pacjent ze stabilnym NT nie powinien być w ogóle oglądany przez kardiologa  a tacy chorzy zajmują często duży odsetek wizyt specjalistycznych. Podobnie dobrze kontrolowana cukrzyca, niedoczynność tarczycy itd. Taki pacjent jednak mimo dobrej kontroli przez n-lat może mieć pewne objawy wskazujące czy na konieczność zmiany leków (vide NT u osoby z rozwijającą się przez laty niewydolnością będą p.wsk do stosowania pewnym preparatów czy inna konieczność okresowej kontroli). Nie mówiąc już o odpowiedzialności za wypisane leki, co wymagałoby gruntownych zmian w kilku ustawach.

Podsumowując - jestem za a nawet przeciw. temat w mojej ocenie poboczny, kluczem jest dać więcej kasy i więcej uprawnień lekarzom rodzinnym znosząc choćby kretyński obowiązek corocznego meldowania się osoby z chorobą przewlekła (nieuleczalną przecież) u specjalisty po kwitek że tak, chory nadal choruje na cukrzycę i musi brać takie a nie inne leki. Nonsens jeden z wielu.

P/S

Na farmakologi spotkałem się z informacją iż na Łódzkim UM planuje się zamknięcie katedry farmakologi ponieważ wg władz uczelni "kliniki" mogą w wystarczający sposób przedstawić wiedzę farmakologiczną w temacie stosowanych przez siebie leków.

Czy mógłby ktoś to potwierdzić bądź zdementować ?

 

owszem, takowy projekt był, może nadal jest (słyszałam o nim rok temu na pulmonologii w maju, na oddziale naszego dziekana kiedy mieliśmy z nim przyjemność na prelekcji). Natomiast do tej pory jeszcze nie wszedł (obecny 3 rok nadal miał farmę "tradycyjną"), jak to ma wyglądać w przyszłym roku nie mam pojęcia, pewnie jak większość osób na tej uczelni tu nikt za bardzo nie ogarnia świata

 

co do samego projektu to chyba jednak zgadzam się z berbelkiem i es. Fakt, że tacy pacjenci jak np z dobrze kontrolowanym NT zajmują po prostu miejsce w kolejce, ale wydaje mi się, że powinny być wdrażane inne - moim zdaniem lepsze - sposoby zmniejszania kolejek, aniżeli przerzucanie części obowiązków na pielęgniarki, które i tak w wielu miejscach są już zarobione po pachy.